Ingibjörg Sólrún Gísladóttir er nýr framkvæmdastjóri Lýðræðis- og mannréttindastofnunar ÖSE, ODIHR í Varsjá. Hlutverk ODIHR er, eins og nafnið gefur til kynna, að standa vörð um lýðræði og mannréttindi. Ingibjörg Sólrún segir hið nýja starf bæði spennandi og krefjandi. Áður starfaði hún fyrir UN Women, var í Afganistan í tvö ár og þrjú ár í Tyrklandi. Kolbrún Bergþórsdóttir hitti Ingibjörgu Sólrúnu og spurði um nýja starfið, lífið í fjarlægum löndum, pólitíska ferilinn og fleira.
Þegar blaðamaður hitti Ingibjörgu Sólrúnu hafði hún nýlega verið eina viku í Varsjá en hún mun flytjast búferlum þangað í lok mánaðarins. Þar mun hún búa næstu þrjú árin ásamt eiginmanni sínum, Hjörleifi Sveinbjörnssyni. „Varsjá kemur mér skemmtilega á óvart, er miklu fallegri, grænni og vingjarnlegri en maður hefði kannski ætlað,“ segir hún. „Pólverjar eru fjölmenn þjóð sem á óskaplega merkilega menningu og hefur um aldir búið við þau örlög að vera milli tveggja stórvelda sem hafa vaðið yfir hana til skiptis. Pólverjar eiga sér ansi merkilega og dramatíska sögu. Mér hefur stundum fundist að við Íslendingar séum með ákveðna fordóma gagnvart Póllandi og Pólverjum sem er mjög sérstakt. Það er fráleitt að setja sig á háan hest gagnvart þeim.“
Í vikuferð sinni til Varsjár kynnti Ingibjörg Sólrún sér stofnunina sem hún mun nú veita forstöðu. „Mér finnst gríðarlega áhugavert að kynnast þessari stofnun, sem ég þekkti áður bara utan frá. Þarna starfa um 180 einstaklingar frá 40 þjóðlöndum með mismunandi bakgrunn. Þetta er fagfólk sem virðist afar heilt í því sem það er að gera og hefur brennandi áhuga á að vinna að því að tryggja borgaraleg réttindi fólks og gerir sér grein fyrir mikilvægi lýðræðislegrar þróunar. Ég held að það verði mjög gaman að vinna með þessu fólki.“
Hún er spurð um hlutverk stofnunarinnar. „Aðildarríki ÖSE eru 57 og ODIHR er sá hluti stofnunarinnar sem fer með mál sem snúa að þróun lýðræðislegra stjórnarhátta og mannréttinda. Við fylgjumst með því að ríkin framfylgi þeim skuldbindingum sem þau hafa undirgengist og innleiði lýðræðislega stjórnarhætti og virði mannréttindi. Ef við sjáum að eitthvað er að gerast sem er andstætt þessum grundvallarprinsippum þá reynum við eins og hægt er að leiða þróunina til betri vegar.
Við reynum að vera í beinu sambandi við stjórnvöldin og bendum þeim á hvað rétt sé að gera. Ef stjórnvöld virða skuldbindingar sínar að vettugi og sinna ekki ábendingum okkar þá getum við hins vegar lítið gert. Við höfum engin tæki eða tól til að refsa aðildarríkjunum fyrir að innleiða ekki skuldbindingar. En með sambandi og samræðu og góðri fagmennsku getum við haft áhrif.“
Hversu langt getur stofnunin gengið í afskiptum og athugasemdum til dæmis varðandi hatursorðræðu? Verður ekki að virða tjáningarfrelsi fólks, jafnvel þótt manni líki ekki það sem það er að segja?
„Ein deild innan stofnunarinnar fjallar um það sem kallast „tolerance and non discrimination“, þar er markmiðið að stuðla að auknu umburðarlyndi og að vinna gegn mismunun. Hatursglæpur er það þegar lögbrot beinist að og byggist á fordómum gagnvart tilteknum hópum í samfélaginu. Þegar hatursorðræða fær að grassera lengi þá leiðir hún oft til hatursglæpa. Þessir stofnun reynir að þróa ákveðna aðferðafræði til að þekkja og skilgreina hatursglæpi og vinna almennt gegn hatursorðræðu.
Ef ekki hefur verið framin glæpur verður málfrelsið að gilda. Það er engu að síður hægt að benda á fordómana og vinna gegn þeim, til dæmis í gegnum skólakerfið. Vandamálið eykst hins vegar þegar stjórnmálamennirnir ganga fremstir í flokki í hatursorðræðu, eins og við sjáum vera að gerast víða.“
Er eitthvað hér á landi sem þér finnst geta fallið undir verkefni stofnunarinnar?
„Já. Ég er ekki að segja að hér séu hatursglæpir en við sjáum merki þess að hatursorðræða sé að þróast hér á landi. ODIHR er að vinna með íslensku lögreglunni og Ríkissaksóknara í því að þekkja og skilgreina hatursglæpi. Hið sama er verið að gera í mjög mörgum aðildarríkjum.“
Þú nefnir hatursorðræðu hér á landi, áttu þá við orðræðuna sem beinist til dæmis gegn múslimum?
„Já, hún beinist kannski fyrst og fremst gegn þeim. Ýmsir hafa enn fordóma gagnvart samkynhneigðum, en sú andúð er ekki mjög áberandi í opinberri umræðu. Fordómar gagnvart gyðingum finnast líka en eru heldur ekki áberandi í umræðunni.“
Finnst þér sjálfsagt að draga fólk fyrir dóm fyrir hatursfull ummæli til dæmis í garð múslima?
„Það er erfitt að takast á við hatursorðræðuna fyrir dómstólum því það verður að virða tjáningarfrelsið. Ef fólk er með fordóma og tjáir þá í orði þá verðum við að mæta því öðruvísi en hjá dómstólum. Það er ekki hægt að banna fólki að hafa fordóma en það er hægt að vinna gegn þeim.“
Vegna starfa þinna fyrir UN Women bjóstu í Afganistan og síðan Tyrklandi. Má ekki segja að íslenskt umhverfi sé nokkuð verndað miðað við það umhverfi sem þú hefur verið í undanfarin ár?
„Jú, ég skynjaði það mjög sterkt hversu verndað íslenskt umhverfi er í rauninni. Þegar maður kemur frá landi eins og Afganistan sér maður hvað vandamálin hér á landi eru sum hver léttvæg. Stundum finnst mér umræðan hérna óþarflega vanstillt miðað við umfang vandans. En þá verður maður auðvitað að muna og virða það að fólk um allan heim er að takast á við sinn daglega veruleika og sín eigin vandamál en sums staðar eru þau einfaldlega miklu þyngri en annars staðar.“
Hvað er það versta sem þú sást í störfum þínum úti?
„Það versta sem ég sá var skelfilegt ofbeldi gegn konum. Sérstaklega í Afganistan en þar sá ég konur í kvennaathvarfi og búið var að skera af þeim nef og eyru. Það voru verk eiginmanna sem færu ekki einu sinni svona með búfénaðinn.
Almennt er ofbeldi mjög mikið í Afganistan og ekki síst ofbeldi gegn konum. Konur hafa mjög veika stöðu og eru í raun eign fjölskyldunnar og feður, bræður og eiginmenn geta tekið ákvörðun um líf þeirra og örlög að þeim forspurðum. Að hluta til er ofbeldið líka afleiðing af nærri fjögurra áratuga átökum í landinu. Átök sem standa svona lengi hafa áhrif á mennsku fólks og draga úr samlíðan með öðrum. Lífsbaráttan verður svo grimm og ef fólk er veikt fyrir þá brýst reiði og vanlíðan oft út með hræðilegum hætti. Það er erfitt að vita af slíku. En það er líka ótrúlegt hvað fólk getur haldið reisn sinni við ómögulegar aðstæður og í Afganistan kynntist ég afskaplega góðu, vönduðu og gestrisnu fólki.“
Hvernig var komið fram við þig, vestræna konu, í Afganistan?
„Ef þú ert vestræn kona og ert í tilteknu hlutverki þá er eiginlega litið á þig sem þriðja kynið. Þú ert ekki kona í augum mjög margra. Þú ert bara fulltrúi. Þannig að ég varð aldrei fyrir áreiti eða aðkasti.“
Eiginmaður þinn var ekki með þér í Afganistan, hvernig var að búa ein í ókunnu landi í tvö ár?
„Það var mikil reynsla að vera allt í einu ein eftir öll þessi ár. Maður veit ekki, fyrr en maður hefur reynt það, hvort maður kann vel við eigin félagsskap í svo langan tíma. Það kom mér skemmtilega á óvart að ég kunni bara ágætlega við sjálfa mig. Ég kunni því líka vel að lifa fábrotnu lífi. Ég vann og bjó inni á svæði sem var kyrfilega aflokað af vopnuðum vörðum og eftir vinnu fór ég heim og var með mínum köttum og eldaði og las bækur. Þótt ég væri í Afganistan, á átakasvæði, þá lifði ég mjög rólegu einkalífi. Það var líka gott eftir atið.“
Þú bjóst líka í Tyrklandi, hvernig kunnirðu við þig í Istanbúl, þeirri frægu borg?
„Istanbúl er stórkostleg borg og ég kunni mjög vel við mig þar. Þar var ég heldur ekki ein því Hjörleifur bjó með mér þar og báðir synir okkar komu í heimsókn. Það er náttúrlega ekki hægt að vera með foreldra búandi í Istanbúl, þessari stórkostlegu borg, án þess að nota tækifærið og koma í heimsókn. Ég var líka dugleg að segja vinum mínum að koma en því miður voru einhverjir þeirra ragir við það. Það eru fáar borgir sem jafnast á við Istanbúl, hún er svo stórfengleg.“
Þú varst þar á óróatímum. Hvernig var sú upplifun?
„Í sjálfu sér fann ég ekkert fyrir þessum óróa í daglegu lífi. Sem íbúi varð maður samt var við að lögreglan er mjög víða og hún er alltaf búin undir átök. Maður lærði fljótt að koma ekki of nálægt lögreglunni því hún er skotmark tiltekinna hryðjuverkahópa.
Það var mjög dramatískt að upplifa valdaránstilraunina í fyrra. Stundum finnst mér eins og fólk á Vesturlöndum umgangist þessa valdaránstilraun af ákveðinni léttúð. Ég lít svo á, og hef enga ástæðu til að ætla annað, en að þetta hafi verið raunveruleg valdaránstilraun af hálfu ákveðinna afla innan hersins sem eru líka búin að koma sér vel fyrir í tyrknesku samfélagi. Ég held að það sé raunveruleiki, en hvernig stjórnvöld hafa brugðist við er svo önnur saga. Í tilviki Tyrklands, eins og svo víða annars staðar, er mikilvægt að hafa í huga að veruleikinn er flóknari en virðist við fyrstu sýn og hann er ekki svarthvítur.“
Víkjum að íslenskri pólitík, saknarðu hennar stundum?
„Nei. Frá því ég hætti afskiptum af pólitík hefur sá dagur aldrei komið að ég hafi saknað hennar. Ég var búin að vera lengi í pólitík, 27 ár, að vísu með hléum, en kannski hefði ég átt að hætta mun fyrr en ég gerði.
Það skiptir miklu máli að fólk gefi sig í pólitík og það eru ákveðin forréttindi að fá umboð frá kjósendum til að taka þátt í því að hafa mótandi áhrif á samfélag sitt. En það að vera atvinnupólitíkus er annar hlutur og fólk hefur tilhneigingu til að vera alltof lengi í pólitík. Ég er staðföst í þeirri skoðun minni að það eigi að setja mörk á það hvað stjórnmálamenn eru lengi í sömu stöðunni. Ég held að það geti verið varhugavert fyrir samfélagið að menn líti á stjórnmál sem starfsgrein og jafnvel sem ævistarf. Það er ekki gott, eins og dæmin sanna.
Ég var búin með minn kvóta, hafði bæði verið í borgarpólitíkinni og landsmálapólitíkinni. Það var kominn tími til að hætta. Þar af leiðandi sakna ég ekki stjórnmálanna. Þetta var góður og lærdómsríkur tími en þessum kafla í ævi minni er lokið.“
Þú áttir mjög farsælan pólitískan feril. Svo urðu áföll. Þú veiktist, hrunið varð og ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokksins sprakk. Sérðu eftir því að hafa stofnað ríkisstjórn með Sjálfstæðisflokknum og hefðuð þið átt að sjá hrunið fyrir?
„Ég hef sagt það áður og get bara endurtekið það hér að ég tel að það hafi verið misráðið að fara í þessa ríkisstjórn. Hitt verða menn samt að muna að það voru ekki aðrir raunhæfir stjórnarkostir í boði og það var víðtækur stuðningur við þessa ríkisstjórn, jafnt innan Samfylkingarinnar sem utan. Það breytir ekki því að ég leiddi flokkinn inn í þessa stjórn. Mín mistök voru þau að ég leit svo á að það breytti öllu að búið var að skipta um karlinn í brúnni. Davíð Oddsson var farinn og Geir Haarde kominn í hans stað. Geir er mjög vænn maður, ég átti mjög gott samstarf við hann og mér þykir vænt um hann.
Vandinn er sá að Sjálfstæðisflokkurinn er kerfisflokkur. Hann hefur byggt upp þetta kerfi, á það og er mjög tregur til að breyta því. Það liggur í eðli flokksins að hann stendur á bremsunni gagnvart kerfisbreytingum. Ef stjórnmálaflokkar ætla sér að fara í umtalsverðar breytingar á kerfinu þá er ekki auðvelt að gera það með Sjálfstæðisflokknum. Þetta á svosem ekki bara við um Sjálfstæðisflokkinn heldur líka að ákveðnu marki við Framsóknarflokkinn. Hann er líka flokkur sem hefur byggt upp þetta kerfi.
Þegar Samfylkingin gekk inn í ríkisstjórnina árið 2007 áttaði ég mig ekki á því að fjármálakerfið, sem hafði verið einkavætt og þanist út í stjórnartíð Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins, var komið að fótum fram. Þessir flokkar höfðu sett rammann utan um kerfi sem reyndist síðan ekki halda.
Maður getur auðvitað verið vitur eftir á og sagt að það hafi verið ýmis teikn á lofti sem maður hefði átt að sjá. Því miður er það samt þannig að meðan allt virðist ganga vel, mikil umsvif eru í samfélaginu, tekjur opinberra aðila og einstaklinga eru miklar og vellaunuðum störfum fjölgar, þá er tilhneiging til að snúa blinda auganu að viðvörunarmerkjum. Líklega er yfirvofandi hætta sjaldan meiri en þegar allt virðist ganga vel. Að sumu leyti má segja að þetta sama sé að gerast núna. Það eru ákveðin hættumerki sem menn verða að taka alvarlega.“
Hvernig snýr það að þér núna að hluti af þínum eigin flokki og þingheimi vildi á sínum tíma draga þig fyrir landsdóm, sem tókst reyndar ekki. Ertu búin að fyrirgefa þessu fólki eða sérðu kannski enga ástæðu til þess?
„Þetta var gríðarlega sársaukafullt og tók mig langan tíma að jafna mig. Þetta er hluti af minni fortíð sem ég lærði afar mikið af, þótt þetta væri mjög erfitt.
Það var í rauninni mjög merkilegt að fara í gegnum þessa tíma. Ég glímdi við veikindi og var búin á líkama og sál. Vegna veikindanna hafði ég hvorki getu né löngun til að verjast þegar að mér var sótt, ég átti einfaldlega fullt í fangi með sjálfa mig. Ég var hins vegar svo heppin að heilaæxlið var ekki illkynja þó að það væri á vondum stað og ég þurfti að fara í erfiðar aðgerðir sem tókust vel. Það var fyrsta heppnin sem var yfir mér. Og fyrst gæfan hafði gefið mér þetta tækifæri til að byggja mig upp aftur, sem er ekki sjálfgefið, þá gat ég ekki forsmáð það með því að dvelja í leiðindum. Ég beindi því allri athyglinni að því að byggja mig upp, bæði andlega og líkamlega, og hugsaði með mér: Ég get ekki dvalið við það sem er að gerast í pólitíkinni. Ég verð að einblína á sjálfa mig og byggja mig upp. Öðruvísi geri ég ekkert gagn, hvorki sjálfri mér né öðrum. Og mér tókst þetta.
Núna er ég heilsuhraust og mér líður vel. Svo fékk ég þetta ótrúlega tækifæri, sem er ekki sjálfgefið þegar maður er hálfsextugur, að hefja alveg nýjan feril. Ég ákvað að horfa til framtíðar og leita á ný mið þar sem reynsla mín og þekking gæti nýst. Ég sótti um starf og fékk tækifæri til að vinna innan Sameinuðu þjóðanna, kynntist ókunnum löndum og eignaðist nýjan reynsluheim.“
Hafa einhverjir þeirra sem vildu leiða þig fyrir landsdóm haft samband við þig og beðið þig afsökunar?
„Eingöngu Ögmundur Jónasson. Sjálfsagt finnst mörgum að það sé engin ástæða til að biðjast afsökunar á landsdómsmálinu og gefa ekkert fyrir þá staðreynd að rannsóknarnefnd Alþingis komst að þeirri niðurstöðu að ég hefði ekki gerst sek um vanrækslu í starfi sem ráðherra. Í mínum huga er það ekki léttvægt og ýmsar grundvallarreglur réttarríkisins voru einfaldlega brotnar í meðferð þessa máls á Alþingi.“
Þú varst lengi borgarstjóri í Reykjavík. Hvernig líst þér á núverandi meirihluta?
„Mér líst vel á meirihlutann. Það er ekki einfalt mál þegar margir flokkar eru í meirihluta, en þau halda vel saman. Þeim eru auðvitað mislagðar hendur, en almennt finnst mér þau halda vel á málum og vera að gera góða hluti. Það eru allar forsendur til að þau haldi áfram samstarfinu.“
Þú nefndir fyrr í viðtalinu að stjórnmálamenn ættu ekki að sitja of lengi í sömu stöðu. Finnst þér Dagur B. Eggertsson ekki vera búinn að vera of lengi í pólitík?
„Nei, en sjálfsagt er hann farinn að nálgast það. Ég myndi setja markið við átta ár í embætti eins og þessu. Ég held að fólk eigi ekki að sitja lengur. Ég var borgarstjóri í níu ár en fann að ég var búin með erindi mitt eftir átta ár, þó að atvikin höguðu því þannig að ég gat ekki farið fyrr.“
Fylgdistu með Jóni Gnarr í embætti borgarstjóra?
„Hann var óvenjulegur borgarstjóri en það var líka nokkuð sem við þurftum á þeim tíma. Það var líka mjög skynsamlegt hjá honum að hætta eftir eitt kjörtímabil og til marks um að hann var mjög meðvitaður um erindi sitt. Ég er ekki viss um að annað kjörtímabil hefði verið vel heppnað. Með Jóni Gnarr komu ferskir vindar og hann braut upp hugmyndir fólks um pólitíkusa. Hann ögraði kerfispólitíkusum og sýndi og sannaði að það er hægt að vera í pólitík þó að maður falli ekki inn í fyrirframgefið skapalón, og það var fínt. Þetta var hans framlag og það var mjög mikilvægt.“
Fyrst við erum að tala um borgarstjóra þá kemur annað nafn upp í hugann. Var samband ykkar Davíðs Oddssonar alltaf jafn kalt og það virtist vera?
„Ég get alveg hitt Davíð vandræðalaust. Allir hafa eitthvað til síns ágætis, það er enginn þannig að hann sé alslæmur eða algóður. Davíð hefur marga kosti sem einstaklingur en ég er óskaplega ósammála honum í pólitík. Fyrst og síðast er ég afskaplega ósammála þeim aðferðum sem hann beitir í stjórnmálum. Mér þykja þær ósvífnar.“
Það er lítið eftir af Samfylkingunni. Hver heldurðu að ástæðan sé?
„Ég er búin að vera í burtu í mörg ár við vinnu í útlöndum. Ég ætla ekki að koma núna og láta eins og ég sé þess umkomin að benda á vandann eða sökudólga, hvort sem það eru menn eða málefni. Mér finnst ég ekki vera í stöðu til þess og það gerir flokknum heldur ekkert gagn.“
Þú gegnir þessu nýja starfi í Varsjá í þrjú ár, hvað tekur svo við?
„Eftir þrjú ár er ég 65 ára og þá finnst mér ekki ólíklegt að ég láti gott heita og flytji heim í heiðardalinn.“
Þú hefur átt ansi áhugaverða ævi og séð margt. Ætlarðu ekki með tíð og tíma að skrifa ævisögu þína?
„Það getur vel verið. Ég held þeim möguleika opnum að gera það. Núna hef ég engan tíma til að skrifa. Ég get ekki hlaupið í það í hjáverkum. Það hefur alltaf verið þannig að ég gef mig alla í það sem ég er að gera hverju sinni og um leið á það athygli mína óskipta.“
